Подкаст «Диалог с подростком». Выпуск 4. Мам, пап, послушай!
Подкаст «Диалог с подростком» — проект Музея современного искусства «Гараж». Подкаст ведут сотрудницы Музея Маша Щекочихина и Марина Романова.
Подкаст «Диалог с подростком» — проект Музея современного искусства «Гараж». Подкаст ведут сотрудницы Музея Маша Щекочихина и Марина Романова. Вместе с подростками, родителями, педагогами и психологами ведущие рассуждают о том, как выстраивать диалог с подростком, как быть бережными и внимательными, как проектировать подростковые программы и говорить на такие сложные темы, как здоровье, взросление и сексуальность. В четвертом выпуске речь идет о том, что полезного и интересного можно почитать и посмотреть родителям, а также о том, почему понятие «воспитание» многим не нравится и как не превратить разговор о здоровье и сексуальности в эпизод «В гостях у сказки».
18+
Гости выпуска
Надежда Папудогло — главный редактор интернет-издания об образовании и воспитании детей «Мел».
Александр Борзенко — соведущий подкаста о родительстве «Сперва роди» и шеф-редактор Arzamas.
Александра Илиева — координаторка медиапроектов ИИТО ЮНЕСКО по ВИЧ и сексуальному образованию.
Марина Романова: И первой гостьей нашего выпуска мы пригласили сотрудницу одного из крупнейших и самых популярных медиа о воспитании «Мел». Надя, добрый день! Пожалуйста, расскажи, чем занимается «Мел».
Надежда Папудогло: Меня зовут Надя Папудогло, я главный редактор интернет-издания об образовании и воспитании детей — «Мел». Нашему изданию в прошлом году исполнилось шесть лет. Мы помогаем родителям и детям быстрее понимать, что происходит вокруг, и делать свою жизнь несколько комфортнее и понятнее. Помимо этого, мне кажется, наша задача —поддерживать родителей, поскольку быть родителем непросто. Мы делимся тем, что можно почитать, посмотреть, чтобы узнать о себе. Мы общаемся с аудиторией там, где ей удобно и так, как ей удобно без менторского тона. Мы не воспитываем родителей — мы такие же, как и они, — просто нам чуть проще созвониться с экспертами.
Марина Романова: Вы сказали, что «Мел» — это проект и для родителей, и для детей, но все же интересно понять, насколько ваш проект примиряет и знакомит родителей с их детьми. Когда мы изучали различные медиа, готовясь к выпуску, мы обнаружили, что чаще всего есть контент отдельно для родителей и отдельно для ребенка. Как у вас устроено?
Надежда Папудогло: Естественно, мы не для детей, потому что никто не знает, как делать медиа для детей. Детям не нужны медиа в том классическом виде, в котором нуждаются взрослые, у них иной медийный запрос. База же нашей аудитории — это женщины от 25 до 45 лет. При этом наша миссия заключается в том, что на английском языке называется Wellbeing — я не знаю, как лучше перевести его на русский язык, — но оно описывает внутреннее благополучие семьи с точки зрения именно понимания друг друга и всех процессов, которые происходят с людьми. Я думаю, что осознанность внутри семьи — начало семьи и здоровых отношений внутри нее. Важно уметь объяснять себе, почему, например, ты сегодня повысила голос на ребенка, узнав о плохих отметках в школе. Причина в тебе? В ребенке? Во внешних обстоятельствах? Комплексно мы ориентированы на то, чтобы родители могли ответить себе на подобные вопросы. Вместе с тем у нас есть проект «Мел.Teens», который существует четвертый год. Как мы его придумали? У родителей подростков очень много вопросов: как развить отношения с подростком? Как понять подростка? Большинство медиа отвечают на эти вопросы с позиции экспертов. Мы же решили пригласить самих подростков, которые бы со своих точек зрения могли бы рассказать, например, почему наказание в виде лишения возможности использовать телефон в течение недели может обернуться для кого-то драмой. Подростки могут делиться своим опытом как открыто, так и анонимно. Мы очень довольны проектом, поскольку за время своего существования он: а) вызвал интерес у родительской аудитории; б) привлек большое число подростков. И последнее было для нас удивительно. Как оказалось, подросткам в возрасте от 14 до 18 лет интересно читать материалы от сверстников, в которых, например, проблемы со сном объясняются не научным языком со сложными терминами типа «циркадные ритмы», но в формате «Знаешь, я просто не могу заснуть».
Марина Романова: Можно ли выделить какие-то самые животрепещущие темы, которые интересуют всех?
Надежда Папудогло: Тут, конечно, для начала важно разделить на то, что волнует родителя и на то, что волнует ребенка. Мы видим большой интерес как со стороны родителей, так и со стороны ребенка в темах, связанных с гаджетами, включая, например, гейминг, стриминг и прочее. Родителей интересует влияние гаджетов на развитие психики, нервной системы и то, как сократить время контакта их ребенка с гаджетами. Подростков же интересует, как можно объяснить родителям, что взаимодействие с гаджетами — это форма переключения и отвлечения. Во втором сезоне мы обратили внимание на то, что подростки проявляли большой интерес к теме экологии в широком смысле: не только про сортировку мусора и экономию воды, но про осознанное отношение к миру. Очень популярна тема секса. Самый популярный по трафику вопрос-ответ за всю историю «Мела» — это «Как узнать, что мой ребенок уже занимается сексом?». Этот вопрос со стороны родителей из года в год собирает тонны трафика в поисковых системах. А со стороны детей идет запрос на то, как поговорить с родителями о теле, физиологии, сексе и других смежных вопросах из области сексуального образования. Несмотря на то, что мы вроде бы движемся в сторону прогресса в вопросе просвещения, все равно обнаруживаются сложности в проведении подобных разговоров. Многих подростков также волнует вопрос будущего с той точки зрения, что никто не понимает, как найти свое место в нем. Мы используем словосочетания типа «VUCA-мир», «мир неопределенности», «профессии будущего», чтобы описать данную ситуацию, но в действительности «мир неопределенности» оказывает значительное давление на детей. С одной стороны, родители пытаются найти стабильное место в будущем для своего ребенка, с другой стороны, они все время подчеркивают его нестабильность и советуют ему ту или иную профессию, уверяя, что она сможет обеспечить стабильность. В такой ситуации подросток теряется и не понимает, куда ему идти и что ему делать. Что еще? Естественно, все всегда хотят поговорить про героев своего времени, поэтому политика остается в фокусе внимания очень многих подростков. Дети хотят знать, что происходит вокруг. В общем, такая палитра.
Марина Романова: Поняла. Спасибо большое! У меня итоговый вопрос: как вы для себя формируете глобальную задачу проекта «Мел»?
Надежда Папудогло: На собеседовании с потенциальными коллегами мы всегда задаем вопрос: как вы относитесь к тому, что в некоторых семьях бьют детей? Мы задаем именно этот вопрос, потому что наша глобальная задача — это снижение уровня насилия и повышение уровня понимания в семьях и в школах. Взрослеющий человек всегда находится в отношениях с родителями и школой. Наша задача, чтобы эта система отношений была здоровой. Хотелось бы, чтобы уровень счастья рос и мы относились друг к другу с любовью, пониманием и принятием, потому что без этого все остальное абсолютно бессмысленно и невозможно.
Маша Щекочихина: Спустя три выпуска я заметила довольно любопытную вещь: несмотря на то что я много работаю со стереотипами, почему-то в разговоре о том, кто занимается воспитанием, хотя мы еще поговорим об этом понятии, я представляю маму. Я уверена, что не все люди живут во власти таких стереотипов, однако мне кажется важным подчеркнуть, что не все люди, которые ежедневно взаимодействуют с подростками, — это мамы. Это, во-первых, конечно, папы, еще тети, дяди, бабушки, дедушки, старшие братья, сестры, учителя, друзья семьи и еще огромное количество людей. Чтобы поговорить об опыте, отличном от опыта материнского, хотя материнский опыт тоже разный, мы решили позвать папу, а также шеф-редактора «Арзамаса», а еще соведущего подкастов «Сперва роди» и «Витю видел?» Александра Борзенко. Александр, добрый день!
Александр Борзенко: Меня зовут Александр Борзенко. Я ведущий подкаста «Сперва роди», а еще я шеф-редактор просветительского проекта «Арзамас». «Сперва роди» — это подкаст о родительстве, который ведут трое отцов. В нем мы обсуждаем родительство, при этом не даем никаких советов, а только делимся своими тревогами, переживаниями и смешными историями. Это наше мотто, которое мы повторяем из выпуска в выпуск. У меня огромное количество детей и среди них есть и подростки: Пете 14 лет, Тише 12 лет — формально он не подросток, хотя, мне кажется, он соответствует традиционному представлению о подростке больше, чем Петя. Есть еще Маня, ей 10 — не знаю, можно ли назвать ее подростком.
Маша Щекочихина: В подкасте мы как раз и обсуждаем, является ли подростковость возрастной категорией, или социальной, или поведенческой. Думаю, мы с этим до конца не определились, поэтому, наверное, мы вольны определять подростковость по-разному. Почему же мы решили позвать папу? Александр, как вы думаете, опыт отцовства отличается от опыта другого человека, который занимается воспитанием? Здесь же сразу второй вопрос: что такое воспитание и как вы его видите?
Александр Борзенко: Начнем с воспитания. Действительно, это сложный вопрос. Недавно я выяснил, что слово «воспитание» довольно сложно перевести на латышский язык, который я учу. На русском языке говорят: «Я воспитываю детей» — это уже устоявшаяся формула. Но что это означает? Прививать детям какие-то ценности? В «Сперва роди» мы иногда спотыкаемся о какие-то слова, потому что не до конца понимаем их смысл. В частности, мой коллега Владимир Цыбульский, соведущий «Сперва роди», отказался от слова «воспитание» и не стал говорить: «Я воспитываю Соню» (Соня — его дочь). В итоге мы пришли к такой формуле: в подкасте мы рассказываем о нашей жизни с детьми. В некоторой степени я, конечно, воспитываю детей, но это сложное слово, и не всегда ясно, что оно значит.
Маша Щекочихина: Я предлагаю поразмышлять над этим словом. Почему мы о него спотыкаемся?
Александр Борзенко: Думаю, это общий тренд, который популярен среди определенной части общества: люди пытаются пересмотреть старые иерархии. Мы все страшно свободолюбивые и не хотим прессовать своих детей, поэтому мы «живем с детьми», а не «воспитываем их», поскольку последнее связано с властью. Я думаю, что в нашем случае дело в этом.
Маша Щекочихина: Дело в трендах?
Александр Борзенко: Не в том смысле, что я глубоко погружен в академические споры, но я частично разделяю ценности, задающиеся этими трендами. Я полагаю, что мы говорим про вечный конфликт: ты должен лепить из ребенка что-то по своему образу и подобию, как из пластилина, или ты должен с интересом наблюдать, как он сам развивается. Когда говоришь: «Я воспитываю ребенка», ты как будто выбираешь одну сторону этого конфликта, хотя на практике все намного сложнее.
Маша Щекочихина: Еще был вопрос про опыт отцовства. Как вам кажется, он отличается от другого опыта взаимодействия с подростком: от опыта материнства или от опыта бытия учителем или тетей, дядей?
Александр Борзенко: Конечно, разница есть. Даже когда мы боремся с такими стереотипами, как «мама — домохозяйка», а «папа — добытчик», мы не имеем в виду, что опыт материнства и отцовства ничем не отличаются. Все же имеются культурные наслоения, которые, пусть и немного, но программируют меня как отца. Думаю, я во многом непроизвольно воспроизвожу модели поведения, представленные в книгах и фильмах. С другой стороны, я не думаю, что должно существовать какое-то строгое разделение в отношении того, что, например, объясняет и рассказывает ребенку мама, а что папа.
Маша Щекочихина: Да, наверное, семьи сами для себя решают, кто и за что отвечает.
Александр Борзенко: Конечно! Бывает по-разному. Поскольку у нас в подкасте антиэкспертная позиция и мы подчеркиваем, что мы не психологи, а просто делимся своим опытом и рассказываем о том, что нас как отцов беспокоит, я отвечу на вопрос про опыт отцовства так: бывает по-разному.
Маша Щекочихина: Я соглашусь. Действительно, мы все разные и семьи выстраиваются по-разному. Вот у меня нет детей, но, когда я представляю себя матерью и женой, то я примеряю какие-то модели, хотя я понимаю, что в действительно все окажется по-другому, потому что из межличностных отношений с супругом, его родителями и другими людьми будут выстраиваться и отношения с моими детьми, как мне кажется. Сейчас сложно предположить, какими эти отношения окажутся.
Александр Борзенко: Здесь я хотел бы вернуться к культурным наслоениям, которые оказывают на нас влияние как на родителей, и сказать, что есть представления, которые вредят и чаще всего от них страдают именно женщины и матери. Когда мы с коллегами рассказываем про опыт отцовства, то мы получаем общественное одобрение. Матерям в этом смысле сложнее. На эту тему есть даже серия комиксов. Недавно видел комикс, который меня впечатлил: мама приносит домой фастфуд и рядом подпись «Плохая мать!», папа приносит домой фастфуд — подпись «Отец-затейник!».
Маша Щекочихина: Да, кажется, сложно представить ситуацию, в которой три мамы соберутся, запишут подкаст о родительстве и получат реакцию «Здорово! Вы молодцы!».
Александр Борзенко: Да, у нас даже есть живой пример. Существует подкаст «Ты же мать», который создавался по модели «Сперва роди». Как только он вышел, он тут же столкнулся с серьезной критикой именно из-за высоких требований к матерям и стереотипов. Но я считаю, что в этом процессе борьбы со стереотипами важна умеренность: если мамам комфортно выполнять «традиционные обязанности матерей», а папам — «традиционные обязанности отцов», то они вправе этим заниматься. По-прежнему основная идея: «Бывает по-разному».
Маша Щекочихина: Действительно, важный тезис не только для нашего разговора, но и для подкаста вообще. Я хочу вернуться к разговору о том, как мы примеряем модели поведения родителей. До рождения ребенка мы все не обладаем знанием о том, что из себя представляет опыт родительства. В связи с этим хотела бы спросить, где вы черпали информацию о том, как воспитывать ребенка либо жить вместе с ним, раз мы определили, что слово «воспитание» не во всем нам подходит. Читаете ли вы современные медиа о родительстве?
Александр Борзенко: Честно говоря, хоть я и читал какие-то книге о родительстве, я не готовился к отцовству заранее, в отличие, кстати, от многих моих знакомых. Возможно, это связано с тем, что я рос в многодетной семье, а еще в старших классах я подрабатывал бебиситтером. У моих родителей была книга Бенджамина Спока, я ее читал, будучи еще ребенком. Также ребенком я читал книгу Януша Корчака — польского педагога, который трагически погиб во время немецкой оккупации. Я любил книгу «Король Матиуш Первый». У нас было несколько книг Корчака, среди которых также была книга «Как любить ребенка», которую я тоже читал. Но все же специально к отцовству я не готовился. Думаю, дело в том, что у моей жены Шуры к моменту нашего знакомства уже было двое детей, поэтому я понимал, что родительство только для меня будет в новинку. Поэтому я действительно довольно мало читал специальных изданий. Но уже позже, когда я стал уже довольно опытным родителем, я с большим удовольствием стал следить за различными современными медиа. Есть издание «Нет, это нормально», у них довольно точный и всегда смешной контент. Кроме того, удивительным образом, когда мы стали делать подкаст «Сперва роди», у меня появилась возможность по-новому посмотреть на мои семейные отношения, на себя как на родителя.
Маша Щекочихина: Согласна, что, когда ты начинаешь проговаривать какие-то ежедневные практики и рефлексировать над тем, как ты утром вместе со всеми позавтракал, как со всеми попрощался, как ты решил конфликт…
Александр Борзенко: …накричал на детей…
Маша Щекочихина: … да, накричал на детей, после чего кто-то расплакался…
Александр Борзенко: Я!
Маша Щекочихина: Кажется, это лучший исход из возможных. В общем, соглашусь, что рефлексия над привычными действиями помогает нам лучше себя понимать.
Александр Борзенко: Да, нам часто пишут, что после прослушивания подкаста появляется возможность по-новому посмотреть на свое детство и на различные другие ситуации.
Маша Щекочихина: Я правильно понимаю, что в целом вам пока не приходилось обсуждать с детьми отношения, изменения в теле, говорить про здоровье, про безопасность, про секс?
Александр Борзенко: Про секс мы говорили однажды. Забавная ситуация: мы в «Сперва роди» давно хотим записать выпуск про сексуальное образование, но я все время откладываю этот выпуск, потому что я не хочу, чтобы мои дети узнали важные вещи из выпуска «Сперва роди» — они активно слушают подкаст, — а не от меня лично. Мне не кажется, что говорить с моими детьми про секс рано, но всегда сложно выбрать момент для разговора. Не хотелось бы быть человеком, который заходит в комнату со словами: «Так, дорогой друг, садись, мы сегодня с тобой поговорим про это… Ты знаешь, что это такое?» Не знаю, как обстоят дела у других родителей, но мои дети меня много троллят. Я думаю, что если бы я вошел в комнату с такими словами, то они бы припоминали мне эту историю до конца жизни. При этом я считаю, что подобные разговоры игнорировать нельзя. У некоторых детей, в частности, у меня, когда я был ребенком, была такая манера: начать вопрос издалека или намекнуть на него. Родителям надо уметь ловить эти сигналы и реагировать на них.
Маша Щекочихина: Подводя итог нашему разговору, мне хотелось бы подчеркнуть, что важно не пренебрегать общением с детьми.
Марина Романова: Разговор о сексуальном образовании так или иначе сопряжен с обсуждением стигмы и табуирования. Мы решили поговорить с Александрой Илиевой, координаторкой медиапроектов ИИТО ЮНЕСКО по ВИЧ и сексуальному образованию. Саша, привет! Расскажи, пожалуйста, про свою деятельность.
Саша Илиева: Наша программа курирует вопросы, связанные с образованием в области здоровья. Это довольно обтекаемая формулировка, за которой скрывается спектр вопросов, касающихся тех проблем и тех рисков, с которыми могут сталкиваться подростки и молодые люди на пути из детства во взрослую жизнь. Эти вопросы касаются пубертата, взросления, изменений, которые происходят с телом, нервной системой, психикой, межличностных отношений, безопасности и пр. и объединяются в таком комплексе, как сексуальное образование. Используя различные медиаресурсы, мы стараемся популяризировать актуальную для подростков и их родителей информацию.
Марина Романова: Когда началась работа над проектами?
Саша Илиева: Начиналась эта работа в 2013–2015 гг. Мы разрабатывали сайты, которые аккумулировали контент, верифицированный врачами, психологами, и которые в доступном и понятном формате предлагали информацию из различных источников. Этот опыт был довольно противоречивым. Во-первых, далеко не все, что, как мы предполагали, вызовет интерес у подростков, оказалось популярно. Во-вторых, у нас была гипотеза, что какие-то темы, например, связанные с акне или месячными, будут читаемы у подростков. Гипотеза подтвердилась, однако мы также обнаружили, что данные темы вызывают интерес у людей в возрасте от 24 лет, что навело нас на мысль о низком уровне осведомленности в вопросах, связанных с телом, сексуальностью, гендерной идентичностью, планированием семьи, беременностью и пр. среди людей разного возраста.
Марина Романова: Что бы вы порекомендовали родителям, которые бы хотели начать разговор со своим ребенком на темы из комплекса сексуального образования? Как подготовиться? На какие материалы опираться?
Саша Илиева: Может быть, скажу крамольную вещь, но, наверное, ни у кого нет точного ответа на этот вопрос. Скорее всего, лучше всего с этой задачей справятся уже наши дети и дети их детей, но только в случае, если мы начнем с ними разговаривать с ними и о ВИЧ, и о контрацепции, и о гендерном равенстве, и о насилии уже сейчас. Даже если мы будем иметь самую продвинутую школьную программу по теме сексуального образования, без родителей и их готовности говорить с детьми сложно будет добиться успеха. Я хотела бы рассказать про проекты, которые мы поддерживали. Один из первых был гайд для родителей «Территории Teens. Путеводитель для родителей и подростков» совместно с журналом Psychologies. Он представлял собой серию популярных материалов от психологов о подростковом возрасте. Следом за ним были эфиры под названием «Мама дорогая» в России и Беларуси, по 4 эфира в каждой стране с местными партнерами. В России мы делали этот проект с социальной сетью «Одноклассники» и вновь с журналом Psychologies, в Беларуси — с проектом «Ребенок.BY». Эфиры представляли собой беседы с популярными психологами и педагогами, и в том числе с известными личностями, у которых на тот момент дети были подросткового возраста. И в ходе эфиров мы обсуждали все эти сложные, иногда вызывающие стеснение, смущение и стыд вопросы: как поговорить о контрацепции? Что делать, если отношения между родителями и детьми находятся в фазе конфронтации? Как справляться с ситуациями травли? Как помогать своим детям принимать ответственные решения? После этих эфиров стало появляться больше проектов, ориентированных на родителей. Речь не только о курсах, но и о популярных проектах, например, «Перекрестный отец», видео на YouTube-канале Татьяны Лазаревой. Популярность подобных проектов говорит о том, что у родителей есть на это спрос.
Отвечая на вопрос про рекомендации родителям, я бы сказала, что важно действовать комплексно и с раннего возраста начинать аккуратный разговор на разные сложные, сенситивные, деликатные темы, усложняя разговор по мере взросления ребенка. Конечно, важно, чтобы и учителя подключались к данному образовательному процессу.
Марина Романова: Мы выслушали всех наших экспертов. Маша, хотела бы спросить у тебя про твой опыт. Говорили ли с тобой родители на темы, о которых сегодня шла речь?
Маша Щекочихина: Я бы хотела отметить, что, как мне кажется, тот факт, что мы с тобой, будучи взрослыми людьми — напомню, что мне 24 года, — делаем проект «Диалог с подростком», сигнализирует о нашем повышенном интересе к данному вопросу, который в моем случае связан с тем, что со мной не говорили. Я не помню, чтобы я говорила с мамой о ВИЧ, о здоровье и теле, о сексе, когда была подростком. И, думаю, моя мотивация делать подкаст и кроется в том, что мне хотелось бы донести до родителей подростков, что диалог важен. Мне его не хватало.
Марина Романова: Согласна. Я бы немного переформулировала. Ты сказала, что ты не говорила со своими родителями, но мои родители не говорили со мной. Начинать первой было неловко. Конечно, возможно, если бы в моем подростковом возрасте были сериалы Sex Education и «Эйфория», то мне было бы проще начать этот разговор. Моя мама не рассказывала мне о ВИЧ, не было речи ни о контрацепции, ни о средствах гигиены. Мне также не хватало этих разговоров. Думаю, что начинать говорить нужно с самого раннего возраста и не бояться этого.