Подкаст «Диалог с подростком». Третий сезон. Выпуск 2. Музейная педагогика

Слушайте подкаст на удобной вам платформе: Apple Podcast, Google Подкасты или Яндекс.Музыка.

Марина Романова: Всем привет! Вы слушаете второй выпуск подкаста. Мою соведущую Машу вы услышите в следующих выпусках. Этот сезон подкаста связан с альтернативной педагогикой: какими методиками можно работать с подростками. В первом выпуске мы обсуждали внешкольные активности, и наш сегодняшний выпуск посвящен музейной педагогике или тому, как можно разучиваться в музеях и домах культуры. Прежде чем мы перейдем к гостям, хочется сделать небольшую подводку. Когда мы слышим слово «музей», сейчас уже не возникает такого ужаса и оторопи от ассоциаций с какими-то скучными вещами, но так или иначе музеи стали важной точкой притяжения для многих людей, в том числе для детей и подростков. Сотрудники музеев по всему миру идут в ногу со временем, отвечая запросам посетителей. Одна из организаций международных, которая за это отвечает, называется ИКОМ — эта организация является таким ориентиром для многих. Несколько лет назад ИКОМ приняла новое определение музея, которое мы подробно дадим в описании к выпуску, но коротко его хочется процитировать: «Музей — это некоммерческая организация на службе обществу». Открытое обществу пространство. В том числе отвечая этим запросам, музейные программы строятся на принципах партисипации, на вопросе, что мы хотим сделать полезного и интересного для посетителей. Программы хочется делать разучивающими. Например, на этих же принципах строится программа медиации в «Гараже»: не мы говорим людям информацию, а спрашиваем их мнение и суждение о представленных объектах. Ну, а гости этого выпуска в «Гараже» не работают, но в музейном образовании разбираются отлично. Давайте послушаем их мнение. Приятного прослушивания. Мы начинаем!

Гости выпуска:

Лиза Калужская — исследовательница альтернативных образовательных подходов и философии образования. Методист курса «Ателье взаимосвязей» в Музее «Гараж».

Екатерина Бычкова — куратор Ателье в доме культуры ГЭС-2.

Наталья Иевлева — соавтор методики свободной (фасилитированной) дискуссии (VTS) в России.

Лиза Калужская: Меня зовут Лиза Калужская, и я более 10 лет исследую альтернативные образовательные подходы и философию образования. Для меня это целый путь, в котором я приняла решение изучать не только теории, но и пробовать разные подходы на практике. На этом пути мои роли менялись, и сейчас в копилке собрались очень разные образы, такие как педагог, куратор, художник, исследователь, методист и арт-медиатор. Во всех этих интересах есть одна путеводная нить, и это попытка пересмотреть многие привычные нам категории — от места человека в этом мире до того, как меняется педагогика при их пересмотре. Мне очень нравится фраза, что педагог должен оставаться номадом и постоянно вопрошать образовательные методы и теории совместно с более широким сообществом, вовлеченным в процесс. И этот путь без четкого начала и конца довольно увлекательный для меня.

Марина Романова: Наш сегодняшний выпуск посвящен музейной педагогике. В частности, почему мы тебя позвали: ты являешься методисткой курса про реджио-педагогику, который уже прошел в музее «Гараж» и который повторится осенью 2024 года. Поэтому первый вопрос к тебе. Расскажи, пожалуйста, как появился этот курс, почему вы решили его разработать в «Гараже» и уже потом про саму практику.

Лиза Калужская: Я думаю, что было интересно попробовать разные подходы для музейного образования, потому что мне кажется, что не стоит замыкаться на каких-то привычных нам форматах и стоит постоянно пробовать. Потому что, как мы говорим, что музей может служить некоторым альтернативным пространством, в котором может быть иначе. И почему бы не попробовать это иначе, с очень разных сторон поэкспериментировать? И мне кажется, что реджио-курс, он помогает нам создавать и пробовать иные способы взаимодействия друг с другом, делать место, которое позволяет мыслить, действовать или организовать пространство, где существует открытость для экспериментов, исследований, постоянного размышления, некоторой критики, аргументации и также расширения границ привычного. 

Марина Романова: Тогда расскажи, пожалуйста, поподробнее вообще про сам подход реджио-педагогики, что это за практика, когда она появилась и какие основные постулаты в ней лежат?

Лиза Калужская: Реджио-подход — это прежде всего образовательная философия и педагогический эксперимент, потому что реджио не замыкается в рамках педагогики или методики, поэтому я бы сказала, что реджио — это не какая-то конкретная педагогика, он способен задавать более широкие вопросы и задавать свои системы координат. И реджио-подход тоже является своеобразным номадом, который не стоит на месте, и он как будто бы живой организм, он постоянно меняется со своим сообществом и его нуждами, но при этом принимает решения, у него есть очень определенные ценности, ориентиры, которые создали образ, известный международному сообществу. Могу дать немножко исторической справки, что подход начал зарождаться в конце XIX века в городе Реджо-Эмилия в Италии, и он, вполне себе социалистический, вырос из идей о том, что образование — это инструмент свободы, равенства и прав каждого из участников процесса. И в полной мере он раскрыл себя в конце Второй мировой войны, в сложных социально-экономических условиях послевоенной Италии. И сообщество всего города собралось и вложило огромные усилия в то, чтобы дать качественное образование своим детям. В это сообщество входили союз итальянских женщин, местная администрация, родители, педагоги, Лорис Малагуцци, и все они сотрудничали вместе, чтобы открыть муниципальные школы, которые бы отвечали месту и времени, в котором они оказались. И на образ реджио-подхода повлияли идеи Выготского, Дьюи, Делеза, Фуко, Монтессори, Пиаже и многих других. Как мы видим, вот это обилие разных теорий показывает нам то, что реджио на самом деле не следует какой-то одной теории. Он интегрирует, экспериментирует и постоянно создает свои теории в крепкой связке с практикой и своим опытом. И можно сказать, что из таких постулатов реджио дает большое почтение пространству диалога, идее, что знания конструируются во взаимосвязи с другими, неопределенностью и процессами обучения, что нет конечных результатов, и идее о том, что у детей есть сто языков, то есть безграничный потенциал самовыражения не только через речь, но и невербальную коммуникацию. Это может быть танец, может быть работа с глиной, может быть какие-то другие способы взаимодействия, которые мы даже не можем помыслить. И по словам Лориса Малагуцци, одного из довольно известных деятелей реджио-подхода, он говорил, что знание представляет собой клубок спагетти без начала, середины и конца, всегда направленное в новые стороны. И в этом клубке спагетти у тебя не только знания, но и очень сильное сплетенное сообщество, в котором все участники включены в образовательный процесс. 

Я могу рассказать немножко, как прошел курс в «Гараже» или как мы его пытались проектировать для того, чтобы было чуть больше понимания. Мы создали ателье, некоторую мастерскую, которая предполагала не одну встречу, а несколько, и у нас были очень определенные идеи о том, как мы хотим, чтобы это все выглядело. Например, мы сделали курс таким образом, чтобы начать диалог о взаимоотношениях между участниками образовательного процесса. Это была главная цель. И цель в том, чтобы дети научились работать сообща и ценить идеи каждого из участников. И понятное дело, что для этого нужно время, поэтому мы сделали не одно занятие, а несколько, и вложили уже как бы определенные идеи, которые вторят реджио-философии про обмен знаний, диалог, открытый процесс, попытку создать сообщество. И здесь мне хотелось бы отметить, что реджио-подход очень похож на основательный курс для художников, где развиваются навыки исследования, даются профессиональные материалы и инструментарий, в том числе цифровой, не пластиковые какие-то, да, там, ломающиеся предметы, а действительно настоящие вещи, с которыми ты можешь работать профессионально. И в пространстве школы обычно есть такие ателье-мастерские, в которых дети совместно с художниками интерпретируют различные темы, например, свет, вкус, город с разным набором материалов, которые подготавливают заранее. Эти исследования очень открытые. И художник-педагог лишь направляет детей, но не указывает, как должна выглядеть работа или какой ожидается результат, что довольно часто все еще встречается на мастер-классах. 

Здесь стоит отметить, что когда мы говорим про реджио-подход, то мы говорим про некоторую систему, которая никогда не является чем-то детерминированным. Реджио постоянно меняется, интерпретируется, и, к сожалению, можно сказать, что, как многие люди, которые практикуют реджио в городе Реджо-Эмилия в Италии, они часто говорят, что мы пытаемся вдохновлять людей, но мы не ожидаем, что они сделают точно такой же проект, как у нас. 

Но, опять же, да, скорее идея вдохновить, нежели скопировать подчистую. Но я согласна с тем, что создать что-то такое с нуля это очень сложно и занимает много времени. Но, как мне кажется, музеи, они могли бы вдохновиться каким-то кусочком и использовать его в своих проектах. Необязательно создавать целую инфраструктуру вокруг этого, но даже если бы в образовательных отделах спросили бы такие вопросы, как: «Какие теории знания мы выбираем?», «Что является знанием?», «Кто им обладает?», «Как оно создается?», «Какие средства для передачи знания мы используем?», «Как мы определяем педагогику?» — это было бы уже довольно здорово, потому что каждый ответ на этот вопрос будет так или иначе задавать перспективу того, к каким методам мы обратимся. И мне хотелось бы, чтобы музеи точно также верили в специалистов образовательных отделов, как в реджио-подходе, и позволяли им быть исследователем, создавать свои гипотезы и теории через практику, работы в связке с сообществами, которые их окружают, и адаптироваться в разные контексты. Особенно, когда мы говорим, что музеи — это место для критического диалога, правильно, то есть это критический диалог не только среди наших посетителей, но и среди сотрудников образовательного отдела, которые не просто заполняют пространство, а которые действительно думают, ради чего они существуют. 

Катя Бычкова: Меня зовут Катя Бычкова. Я курирую пространство — ателье в доме культуры ГЭС-2. Когда открывался дом культуры ГЭС-2, изначально было запланировано, что там должно быть пространство для детей, куда они могут приходить свободно, не только в рамках организованных событий. И до открытия, во время разговоров и планирования, что же должно быть, ну, было предложено несколько идей. Кураторка Катя Порутчик, которая тогда занималась этим проектом вместе со Светой Шуваевой, художницей, и Оллера Кайле, архитектором, они разработали такой вот проект пространства, который состоит из двух зон. Значит, справа мастерская, слева игровая. И подразумевалось, что эти два пространства должны сосуществовать вместе, предлагать посетителям возможность побыть в таком месте самонаправленно, то есть самим решать, чем заняться сегодня, и чтобы пространство просто предлагало какие-то опции и подталкивало посетителей к тому, чтобы придумать себе занятие в таком пространстве. Далее эта идея развивалась, и вообще из такого проекта-эксперимента ателье стало местом со своим характером, со своими ценностями, со своим, даже можно сказать, подходом. Изначально вообще даже слово «Ателье» берется из реджио-педагогики. И само пространство ателье, оно как бы берет вот эту вот механику эксперимента и исследования. Далее, когда мы работали, существовали, к нам приходили гости, посетители, мы поняли, что тотально реджио называть это пространство нельзя, потому что в реджио-педагогике очень важно, чтобы к тебе приходила одна и та же группа детей, одна и та же группа людей, и ты с ними нарабатывал какой-то прогресс. То есть, да, мы взяли эту педагогику как основу, мы взяли ценности, мы опирались на большой опыт всех разных пространств, которые брали эту педагогику как основу, но все-таки поняли, что это скорее как наше вдохновение.

И мы мыслим ателье как общественное пространство, например, как парк, куда ты можешь прийти и поделать то, что ты там хочешь. И отсюда вытекают, соответственно, ценности, которые мы закладываем и транслируем. Все они всегда связаны с тем, как мы обращаемся друг с другом, как мы обращаемся с местом и как мы обращаемся с сотрудниками пространства. Наверное, самое важное — это забота друг о друге, потому что мы в ателье все вместе — и сотрудники, и родители, и дети. И каждый хочет заниматься тем, чем он хочет заниматься. Главная ценность ателье — это, наверное, забота друг о друге. И в том числе забота не только о детях, но и забота детей о своих родителях. Об этом мы тоже много говорим. И забота сотрудников о посетителях, конечно же, но и посетителей о сотрудниках тоже. Также мы из реджио взяли и несем с собой недирективность. Это значит, что мы не предлагаем готовых решений. То есть, например, если к нам приходит человек и говорит: «Я не знаю, чем я хочу заняться», — мы не выдаем ему готовое решение. Мы скорее больше времени потратим на то, чтобы он сам придумал, как ему себе придумать идею или поможем ее придумать, или запустим процесс, где он сможет к чему-то прийти. Можем дать книгу почитать, можем пригласить прогуляться по мастерской, можем пригласить посидеть в повальном дереве в игровой, можем предложить потрогать материалы. Это все должно ему помочь придумать свою идею. 

Марина Романова: Спасибо большое. А вот можете, пожалуйста, рассказать про возраст посетителей. Как я понимаю, от самых маленьких до взрослых, правильно, могут посетители быть посетителями ателье? 

Катя Бычкова: В целом, да, мы рады людям всех возрастов от нуля лет. Понятно, что, наверное, младенец вряд ли найдет себе занятие в мастерской, но его точно никто не прогонит, если он решит рассмотреть что-то там. Единственное, у нас есть правило, которое связано с тем, что все-таки мастерская — это место, где ты можешь пораниться, порезаться случайно, поэтому мы всех посетителей младше 14 лет зовем вместе со взрослыми. Когда мы говорим про ателье, мы всегда говорим про детей. Это в первую очередь пространство, которое ориентировано на детей. Наши стеллажи с материалами в мастерской определенной высоты, чтобы ребенку было удобно ими пользоваться. И в целом все вокруг заточено для участников от 5 до 9 лет. 

Но случился интересный такой эффект. Когда приходит ребенок в ателье, его, конечно же, приводит взрослый. И часто родители доверяют это дело своим бабушкам, дедушкам. Они приходят с ними. И бабушки, дедушки смотрят, куда они попали, понимают, что им понравилось. И через какое-то время они уже приходят без детей. Так продолжалось довольно долго. И вот сейчас можно с уверенностью сказать, что у нас примерно 20% посетительниц — это женщины старше 60 лет, которые когда-то пришли со своими внуками или внучками или без них, просто заглянули сами и решили у нас остаться по каким-то причинам. И у нас есть чудесная посетительница Марина, которая очень часто нам говорит, что на протяжении всей ее жизни ее работы недооценивали. Всегда, когда у нее были творческие порывы, ей говорили, что, ну, быть художником — это не ее, и лучше ей этим не заниматься, не очень ей это все подходит. И вот она попала в ателье, где каждый раз, когда она что-то делает, мы ей говорим: «Как здорово, что вы это сделали, вы такая молодец». Ну и вот, конечно же, она к нам приходит каждый день. Так что, если говорить о возрастах, тут это не просто вот этот широкий разброс. 

Марина Романова: Подростки, которые приходят в ателье, где разновозрастные посетители и участники, случается у них какое-то взаимодействие именно с другими посетителями или тоже они как бы очень обособленно занимаются своими делами и не готовы там, не знаю, с детьми, с людьми постарше как-то общаться?

Катя Бычкова: Ой, это вообще вот взаимодействие посетителей друг с другом — это вообще одна из моих любимых тем. И понятно, что среди подростков открытых коммуникаций даже с посетителями вокруг людей меньше, но в целом это зависит от человека. То есть есть дети, которые не хотят общаться ни с кем, есть взрослые, которые не хотят общаться ни с кем. И точно так же есть дети, которые хотят общаться со всеми, и взрослые тоже, которые хотят общаться со всеми. И вот если они находят друг друга, вот эти люди разных возрастов, которые хотят общаться, вот если они друг друга находят, получается вообще классно, потому что я пару раз видела, как за столами случаются просто самовзрощенные, самопоявившиеся из ниоткуда мастер-классы. Ну то есть, например, кто-то приходит, начинает делать что-то интересненькое — условно, красивую линогравюру. И внезапно (ну не внезапно, понятно почему), вокруг образовываются люди, которым тоже хочется это поделать, и вот они уже делают это вместе. И человек, который рассказывает, он хочет рассказать, ему приятно, что он это рассказывает, ему приятно, что его слушают, что его спрашивают. И, ну, получается ситуация, где всем хорошо. Участники, которые рассказывают, получают удовольствие от того, что они делятся своими знаниями, они оказались интересны, нужны и так далее. Те, которые учатся, кайфуют от того, что они внезапно попали на бесплатный мастер-класс, сейчас чему-то новому научатся. И самое чудесное, что вот комбинация возрастов в такой ситуации вообще может быть разная. То есть я видела, как шестилетний мальчик учил бабушку делать браслетики. Я видела, как подросток учит тоже маленьких детей что-то там лепить. Такое случается очень часто вообще в разных комбинациях. И, мне кажется, это классный знак, что вот место как возможность для реализации своих идей работает. У нас большая команда, дружная, у нас 16 человек, и каждый фасилитатор ателье. Каждый фасилитатор обладает высшим образованием в сфере либо педагогики, либо культурологии, либо чего-то, связанного с современным искусством, либо, может быть, актерского мастерства. В общем, у каждого есть свой вектор работы. 

Фасилитатор — это тот человек, если говорить простым языком, это человек, который делает так, чтобы всем вокруг было понятно и удобно для того, чтобы процесс был комфортным, чтобы ты не думал, где тебе взять кисточку, а мог спросить и тебе ответили. И я думаю, что этот облик ателье, если вы, например, к нам ходили или пойдете, вы это почувствовали или почувствуете, он сформирован тем, что там работают много очень интересных людей, которые искренне хотят заботиться об этом месте, о проекте, о посетителях. И придумывают какие-то свои идеи, приходят к выводам, приносят эти выводы на встречу, хотят пытливо что-то с этим сделать, хотят сделать лучше, хотят исследовать разные грани того, как можно выстроить это творчество без того, чтобы выступать таким вот супер-экспертом и учить всех, как правильно, но в то же время сохранить передачу знания. В общем, везде вот этот баланс мы ищем вместе, и во многом все так, как оно есть, благодаря команде. 

Марина Романова: Сто процентов. Мне кажется, команда, да, это всегда прям решающий фактор на самом деле. И тогда успеваю задать последний вопрос. ГЭС-2 не является музеем, это дом культуры, но все равно это культурная институция, во-первых, во-вторых, одна из самых значимых площадок в Москве, как минимум. Поэтому хочется узнать мнение руководителя такого направления значимого в ГЭС-2, как ателье, почему, например, на ваш взгляд, важно, чтобы такие программы, как ателье напрямую или похожие, вообще существовали в культурных институциях, в музеях? Почему нельзя просто поставить выставку — и вот и смотрите искусство? 

Катя Бычкова: Мне кажется, очень важно транслировать идею того, что музей, галерея, маленький культурный центр, или, например, даже какой-нибудь гаражик — где там проходят какие-нибудь маленькие микровыставки, редко и метко — в общем, важно доносить, что такие места существуют не для того, чтобы показать, как надо. Очень часто, такое есть мнение, что вот мы сейчас наденем красное платье, шпильки, пойдем в музей, и там нам расскажут, что такое искусство. Мне кажется, очень важно вообще транслировать всеми силами, что искусство — это то, что мы делаем все вместе, и то, что было сделано ранее, нам в этом помогает. Оно не диктует нам какие-то нормы и правила, оно нас обогащает. И когда мы делаем пространство подобное, ателье, или даже когда мы делаем события, где мы не ведем себя так директивно, как могли бы, мы транслируем идею того, что в это место можно прийти для того, чтобы реализовать свои задумки, опираясь на экспертизу и на опыт прошлого. Это очень важно, и, мне кажется, сейчас в том, чтобы прийти куда-то еще, кроме, например, своей школы, работы, там, не знаю, еще какого-то места, которое необходимо посещать. И глобально, если совсем уже отправляться куда-то в космос по этой метафоре, то, когда в галереях, в музеях и в культурных пространствах предоставляется возможность для того, чтобы искать себя, это в итоге помогает людям договариваться друг с другом и вообще сосуществовать вместе, ценя разнообразие, и с помощью этой ценности делать что-то новое, интересное и делать мир лучше.

Наталья Иевлева: Меня зовут Наталья Викторовна Иевлева. По образованию психолог. Имею два высших психологических образования. Всю жизнь проработала в Государственном Русском музее в городе Санкт-Петербург. Значит, там… почти всю жизнь, аж 44 года. И в 2020 году из музея я ушла. Программа называется… мы ее сейчас так называем, я и моя коллега Марина Васильевна Потапова, с которой мы вместе это делаем в городе Петербурге, называется «Фасилитированная дискуссия».

Эта программа имеет довольно длительную историю, а именно… значит, в 93 году международный фонд культурной инициативы пригласил сотрудников Русского музея, Государственного Эрмитажа поучаствовать в адаптации очень интересной программы, которая называется стратегии визуального мышления, также на базе университета повышения квалификации учителей города Санкт-Петербурга. Программа стратегии визуального мышления — совершенно уникальная вещь. Она предлагает обучение и развитие детей, на самом деле, любого возраста, можно и взрослых развивать. Она была сделала для детей на предмете искусства, то есть искусство — такой совершенно уникальный объект, который сопровождает человечество всю его историю. И если узнавать это искусство, интересоваться им, уметь его видеть, то можно чрезвычайно расширить свой кругозор, свое мировоззрение и чрезвычайно обогатиться не только тем, что мы называем информацией, но и очень разными вещами, которые трудно четко сформулировать. Тем не менее эта программа достаточно четко формулирует такие вещи. 

Она заключалась в следующем. Значит, для наших школ в городе Санкт-Петербурге примерно с 1993 где-то до начала 2000-х эта программа, основателями которой были два больших специалиста — психолог Абигайль Хаузен из Соединенных Штатов и сотрудник на то время Музея современного искусства города Нью-Йорк Филипп Йенавайн. Они привезли эту программу, они ее придумали, они как-то с ней работали в школах и много в музеях Соединенных штатов. У нас собралась такая команда, очень хорошая, слаженная команда, значит, Русского музея, Эрмитажа, как я уже сказала, и методисты, и там руководители, разные люди из этого университета повышения квалификации, педагоги, специалисты — все очень строгие. И мы эту программу адаптировали к начальной школе наших детей. Она занимала три года: первый класс, второй класс и третий, и заключалась она в следующем. Раз в неделю проходил урок в первом классе. Она длилась, начиная с первого класса. Раз в неделю детям показывали на слайдах несколько произведений искусства, и дети в классе под руководством педагога обсуждали это произведение искусства. Раз в месяц этот класс ходил в Художественный музей. Благо есть куда пойти в Петербурге, в Русский музей или в Эрмитаж. Наша роль сотрудников музея и педагогов заключалась в следующем: мы переводили то, что нам предлагалось, мы это все адаптировали, осмысляли для наших учителей, подбирали художественных ряд художественных произведений для наших детей. Очень много было искусства национального, русского искусства, и также рассматривалось искусство других народов, в том числе иногда художественная фотография и очень редко, но все-таки даже скульптура. Искусство подбиралось высокой художественной ценности из разных времен, разных эпох и народов. 

Дело в том, что эта программа прорабатывалась людьми с психологическим как бы уклоном, образованием и предполагала, позиционировала себя как программа, которая очень сильно влияет на развитие ребенка, в частности, учит его видеть художественное произведение, живопись, интересоваться этим, начинать как бы привыкать к искусству, расширять свои знания, и не только знания, но и просто кругозор. При этом дети должны были не просто рассматривать, а, что самое главное, обсуждать его по определенной процедуре. Это заключалась некая форма дискуссии, которую мы вот уже сейчас называем «фасилитированная». Ну, фасилитатор — тот, кто ведет, облегчает, как бы является посредником. В данном случае это был педагог, которого специально обучали этой методике. Она заключается в следующем. Педагог ставит перед детьми, перед классом картину, некую подобранную — за одно занятие это было три произведения — и они очень тщательно подбирались по степени усложнения и разного уровня понимания и разного художественного языка. Учитель задавал определенные вопросы, дети пытались отвечать на эти вопросы. Учитель мог перефразировать эти вопросы, прояснял их смыслы, обобщал их и предлагал в неявной форме, но поощрял детей на то, чтобы они делились друг с другом разными точками зрения, высказывали разные позиции. А произведения подбирались таким образом, что там всегда, там было нечто захватывающее, не всегда ясное, не то, что двусмысленное, ну как бы загадочное, вызывающее по возможности интерес.

Это программа проходила три года. Вопросы усложнялись от первого года, у которых вопрос был самый простой детям: «Что вы тут видите?» Потом: «Где это могло бы быть?» На второй год детей спрашивали: «Что происходит на этой картине, на этом изображении?», «Кто бы могли быть эти люди?» Третий год обсуждения использовали сразу все вопросы, еще чуть-чуть усложненные, и использовался достаточно сложный художественный материал. Работы уже были непростые. Подбирались работы одного художника. Дети могли научиться различению стиля и времени исторического и прочих вещей. И за все эти три года проходила оценка эффективности воздействия на детей этой программы. В частности, это была моя работа. И оказалось, что результаты, в общем, привели нас в некоторое даже изумление. И, что интереснее всего, привели в изумление учителей, потому что дети, которые могли, например, молчать или считаться слабыми, неловкими на других занятиях, здесь раскрепощались, начинали говорить, они расширили свой словарный запас, чрезвычайно сильно обогатили его. Они учились друг от друга. Они научились такой вещи, как ведение дискуссии, слышать друг друга, слушать, понимать, что говорит другой, и, что самое главное, пытаться понять не только себя, но и соседа, и, если нужно, поменять свою позицию. Это социальные навыки, и также и колоссальное развитие навыка когнитивного мышления, то есть познавательных процессов.

После прохождения трех лет была написана такая большая работа — оценка эффективности, и самым главным мы считаем развитие… Да, произошла еще дополнительная вещь — произошел перенос навыков. Этого никто не предсказывал, но как раз дети занялись этим сразу. Научившись слушать других и свободно делиться своим мнением, они попытались это делать на других уроках и со своими родителями. И это приносило разнообразные результаты. Не всегда все взрослые были этим довольны, часто бывали удивлены. И самый главный результат достигнут был следующий. Дети заинтересовались искусством. Я не знаю, любили ли они его, но они научились обходиться с ним и с удовольствием придавались этому занятию. Мы давали просто возможность детям высказывать свои позиции, представляя им какое-нибудь художественное изображение. Этим детям и детям из контрольного класса. Разница была очень заметной. После этого программа просуществовала так до 2000-х годов. Потом она, естественно, была закончена, и все были очень довольны результатом. 

После этого, продолжая работать в Художественном музее, я и Марина Васильевна Потапова где-то в 2010-х годах — поскольку музей наш заинтересовался таким вопросом, как увеличение посещаемости, — мы вспомнили свои прежние навыки. И мы решили заняться тем, чтобы предложить эту программу. И мы стали вести следующую политику. Мы заводили контакты с преподавателями-культурологами. Тогда везде был такой предмет — и в технических, и в любых совершенно вузах. Они нам доверяли, ну и наблюдали то, что мы делаем с этими студентами, потому что сначала им было непонятно, что мы предлагаем. Все говорили: «Экскурсию, вы хотите экскурсию нам провести?» Мы говорили: «Нет, вы сходите и посмотрите, что мы будем делать». Мы брали эту группу, если это приходила большая группа, делили их так, чтобы были группы поменьше, 10–15 человек, и проводили их по экспозиции, обсуждая способом фасилитированной дискуссии примерно в среднем три произведения экспозиции Русского музея. Занятие длилось не более полутора часов, час-полтора, потому что и так-то оно давалось не суперлегко ребятам, которые не имели никакого опыта, никакой практики рассматривания и обсуждения произведения художественного искусства. Для них это была совершенно новая практика, и в начале она им казалась очень трудной. Признаться, они побаивались этого. В конце занятия, когда страх проходил, страх перед музеем, они переставали чувствовать себя чужими людьми, им это было интересно. Надо было сказать, Марина, что школьная программа, если программа, которую нам привезли, называлась «Стратегии визуального мышления», то школьная программа, которая длилась около 10 лет, называлась «Образ и мысль» — адаптированная программа, и которая так и прижилась под этим названием и была под ним известна. Мы сами его придумали, своей группой и своей командой. А наше занятие в музее мы с Мариной назвали «Занятие свободной фасилитированной дискуссии для молодежи и студентов». Можно сказать, что эта программа прошла чрезвычайно, на наш взгляд, успешно, потому что дети раскрепощались, заинтересовывались, задавали потом много вопросов.  Потом у нас была возможность проанализировать письменные тексты преподавателей культурологии, которые требовали отчет «Как я ходил в музей» в свободной форме. Потом эти отзывы и отчеты отдавали нам. Это была их инициатива. И мы, получив сотни отчетов, вдруг решили, что надо с ними что-то сделать. Мы их перечитали, проанализировали и получили позитивных откликов больше 70% ребят, которые говорили о пройденном занятии, пройденном уроке как бы только хорошее. Для них это было неожиданностью, ожидания их были совершенно иного плана. Еще нам было чрезвычайно важно, что из этой группы ребят около четверти говорили, что они обязательно еще раз придут в музей. Были ребята, которые не все там никогда не бывали, в музее часть из них бывала, но удивляли нас такими, например, формулировками: «Я очень люблю эту вещь, но я никогда не видел ее в подлиннике. Это совсем другое впечатление, мне очень нравится подлинник». То есть они сделали для себя еще какое-то открытие. Не все были так довольны. Небольшое количество ребят — совсем небольшое — говорили, что они рассчитывали там на то, что им покажут весь музей, что слишком мало увидели, что не очень понятное занятие, и такие же недовольные говорили: «Мало нам показали, мы хотим еще другое занятие». Это было все зачислено в пул недовольных, ну их было там, не знаю, 2%. Часть ребят не писали никаких отзывов, их никто не обязывал. И одну вещь хочется обязательно заметить в этом контексте — что много было приезжих ребят, а часть тех, которые жили в Петербурге, говорили, что они не первый раз в музее: «…разумеется, меня водили в школе, и, в общем, мне после визита школы не хотелось больше приходить в Художественный музей, потому что это было очень скучно. Экскурсоводы что-то рассказывали, но я не знал, зачем мне это знание, я был уверен, что оно страшно полезное, но как бы вот мне оно было не нужно». 

Марина Романова: Мне кажется, что это можно сравнить, например, с трудом Паулу Фрейре «Педагогика угнетенных», когда происходит некоторое высвобождение вот этого непослушания. То есть условно, если мы говорим про такие как бы классические уроки в школе, при всем уважении к школе, все равно есть вот эта фигура учителя, который учит, как нужно сделать, и ученики, которые должны однозначно запомнить что-то и потом, условно, сдать экзамен по этому какому-то уроку. Но вот эта методика, которой вы занимались и в школе, и за ее пределами в музее, она по-другому выстроена. Тем самым, что, во-первых, нет правильного ответа, а во-вторых, вы им или там педагоги, которые это вели, не говорили им какие-то вещи, которые они должны зазубрить, а, наоборот, стимулировали их критическое мышление. 

Наталья Иевлева: Да, вот эта важная особенность, до которой мы сейчас дошли. На этом уроке, что многим учителям давалось с трудом: как бы временно исчезала иерархия, исчезали отношения субординации и подчинения.  Учитель, конечно, он играл ведущую роль, он как бы руководил, неявно руководил процессом. Он подхватывал эти ответы, он водил указкой, он задавал вопросы, в каком-то смысле он руководил дискуссией, но, тем не менее, поскольку в этой методике совершенно отсутствует такой момент, как оценка достижения, результатов, что почувствовалось детьми, ну, буквально на второе/третье занятие. Они мигом ощутили, что, что бы ты не сказал, это нормально. Это наиболее, конечно, раскрепощающий и удивительный момент в такого рода, ну, методике, технологии. Никто никого не оценивал, никто никого ни в чем не обвинял, принимались все ответы. Вы можете сказать, что… учитель совершенно не имел позицию эксперта.

Марина Романова: Я бы хотела еще уточняющий вопрос задать. Можем ли мы сказать, что от диалога с детьми об искусстве их навыки критического мышления распространились не только уже на диалог об искусстве, но и вообще на диалог и на подход к тому, как они взаимодействуют с окружающим миром?

Наталья Иевлева: Безусловно. И это один вот из важнейших эффектов, который возникает. То есть способность полагаться на себя, что самое главное, да. Здесь ты, глядя на картину… как бы подталкивает тебя на то, чтобы говорить о том, что ты сам видишь. Ты, конечно, сначала, боясь чего-либо, повторяешь за другими, но ты повторяешь за своим таким же мальчиком или девочкой — не за учителем. И это понятно, что это может быть и не так тебе дозволяется высказать свою позицию, поскольку вы все в равных условиях, а учитель реагирует очень спокойно, он принимает любой ответ. И вот это бесстрашие, эта возможность опереться на себя — это чрезвычайно сильно впечатывает и запечатлевается, поскольку это шло целый год и второй год… что дети, люди начинают это делать вообще в жизни. Им начинает это очень нравиться. Это же очень волнующее ощущение: прислушаться к себе и сказать, что ты хочешь сказать, а не повторять за другим. Это дает очень много каждому человеку. Но вот это, да, один из таких замечательных совершенно успехов, результатов, да, скажем так. Ну, я очень ценю возможность концентрации внимания, сосредотачиваться и рассматривать это. 

Марина Романова: Да, это просто мысль о том, как мы работаем с детьми, подростками, в целом как бы с аудиторией в своем поле, но при этом как будто бы еще хочется думать, как это все интегрируется в большую картину мира в рамках школы или в рамках реальной жизни. В общем, это все как будто бы тоже в нашей зоне ответственности, и к чему все это приводит. Я бы, наверное, еще хотела задать уточняющие вопросы, чтобы зафиксировать это для слушателей. Можете, пожалуйста, рассказать о принципах фасилитированной свободной дискуссии, о VTS.

Наталья Иевлева: Как я уже упомянула, вопросы в этой методике… нельзя их менять. Их можно перефразировать, но они, по сути, одни и те же, они очень четко прописаны, их не меняют: «Что вы видите?», «Что тут происходит?», «Кто бы это мог быть?» (если в процессе обсуждения это не упоминается), «Где это может происходить?», «Когда это может происходить?». И целая серия таких вспомогательных вопросов: «Кто еще об этом не говорил?», «Все ли с этим согласны?», «Можете ли что-то добавить?». И самый главный вопрос, который как бы необходим при рассматривании художественного произведения, уточняющий любое высказывание, предлагающий обратиться к произведению и продемонстрировать, и доказать свою точку зрения: «Что вы видите на картине такого, что позволяет вам это говорить?». Собственно, это все вопросы, их немного, но, когда они хорошо усваиваются ведущим, запоминаются, конечно, они начинают в жизни сокращаться, перефразироваться, но по сути изменять их нельзя. Разнообразные варианты типа: «Почему вы это говорите?» — это запрещено. Или «Зачем вы это делаете?». Бытовой вот этот язык он не годится, нужно очень внимательно следить за своей речью. И могу сказать два слова уже о молодых людях. Вообще вы говорите вот об этих навыках, которые переносятся у школьников, малышей — да, что это может встречать некоторые проблемы в окружающем мире. Я считаю, что это наиболее полезно было бы для подростков, которые обладают достаточной смекалистостью. Они очень хитрые уже люди, они много чего знают, они умеют приспосабливаться. И очень часто очень не уверены в себе, всего боятся. Я думаю, что хороший курс — не одно занятие, а продолжительный курс — для такого рода компании, для такого рода возраста мог бы дать им потрясающее ощущение увеличения в себе уверенности, расширения (им это так важно в этом возрасте), расширения своего кругозора, знакомство с миром людей, с разнообразных сторон. Часто у них такое тоннельное мышление, что страшно даже слушать, о чем они говорят между собой. А ничего другого сказать просто не могут. Развитие языка и достаточно смекалистости, чтобы приобретенный навык и уверенность не демонстрировать, когда это неуместно. Я думаю, что это самый лучший возраст был бы. Но первокурсники недалеко от их ушли, то же самое. Это было хорошо.  

Марина Романова: У меня, наверное, один заключительный вопрос остается. Скажите пожалуйста, Наталья Викторовна, как вам кажется, вообще почему музею нужно работать с детьми, с подростками, со студентами и нужно ли вообще? Насколько это — задача музея, или нет в этом никакой потребности и в школе, и так с ними поработают? 

Наталья Иевлева: В школе с ними никто не поработает, потому что в школе нет такой программы. Я думаю, что она куда-то растворилась. Не знаю куда, но я ее не встречала с тех пор. Никто к нам не обращался. В интернете я ее не вижу. Я думаю, что вряд ли она преподается в наших школах. Я считаю, что для музея в наше время, удивительное во всех смыслах, это является жизненной потребностью и необходимостью. Почему-то эта программа нелегко прививается. Я и моя коллега Марина Васильевна Потапова, мы были просто фанаты ее, апологеты, столкнувшись с успехом ее, я считаю, замечательным успехом, результативностью в школе, радостно работая с нашими студентами. И люди, которые увлечены своими профессиями, разнообразными профессиями музейными и школьными, не стремились приобщиться к нашему знанию, и никто нас не умолял научить, и никто не обращался к нам, не хвалил нас и не радовался наших достижениям, поэтому, когда я слышу как-то интерес, внимание к такого рода… на самом деле этой программе уже, не знаю, 30 лет — а она все еще инновация или может быть даже больше… Вот. Интерактивная, инновационная и так далее, и так далее. Может, она еще 50 лет будет инновацией, но я надеюсь, что она не затеряется. Но вот где-то по ней работают. Здесь же допускаются какие-то модификации, вариации, ради Бога, но базовые принципы-то, мне кажется, должны приниматься во внимание. 

Марина Романова: Конечно. Тут, наверное, хочется сказать, что мы всячески призываем слушателей — всех, кто ознакомится с этим подкастом, — обращаться к Наталье Викторовне Иевлевой и к коллеге, и мы, я думаю, что мы контактами можем поделиться и по запросу. Так что всячески, так как программа действительно уникальная, и, например, медиаторов в «Гараже» она во многом вдохновляет, и мы как бы постоянно на нее ссылаемся, то, во-первых, спасибо вам большое за нее, это невероятно ценно. И, ну, как минимум, сейчас это точно живет, но мы всех призываем, опять-таки, всех, кто слышит, кому это показалось интересным, точно обращаться, и мы обязательно свяжем, всячески как бы да, налаживать мосты и продолжать диалог. Спасибо вам большое!

И на этом мы заканчиваем. Спасибо, что дослушали до конца. После наших экспертов стало понятно, что в музеях есть, чем заняться. Все ссылки на проекты и книги, которые упоминались, мы оставим в расшифровке. Рассказывайте тем, кому он может быть полезен. До новых встреч, пока!